Suomeksi

  Kontakt

02.02.2022 Kategorie: Aktuelles

Interview mit René Nyberg

 

1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland

Interview mit René Nyberg über sein Buch „Der letzte Zug nach Moskau“


 

René Nyberg

 

„Am 11. Dezember 321 erlässt der römische Kaiser Konstantin ein Edikt (Gesetz). Das Gesetz besagt, dass Juden städtische Ämter in den Kurien, den römischen Stadträten, bekleiden durften und sollten. Dieses Edikt belegt eindeutig, dass jüdische Gemeinden bereits seit der Spätantike wichtiger integrativer Bestandteil der europäischen Kultur sind. Eine frühmittelalterliche Handschrift dieses Dokuments befindet sich heute im Vatikan und ist Zeugnis der mehr als 1700 Jahre alten jüdischen Geschichte in Deutschland und Europa.“[i]

 

Im Rahmen des Festjahres 2021 „1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland“ spricht ehemaliger Diplomat und Schriftsteller René Nyberg mit Robert Seitovirta über sein Buch Der letzte Zug nach Moskau. Darin schildert Nyberg die Geschichte seiner jüdischen Mutter und erzählt eine faszinierende Familiengeschichte, die einen wertvollen Einblick auch in die jüdische Kulturgeschichte in Finnland und Europa gibt.

 

 

René Nyberg, Sie haben das Buch Der letzte Zug nach Moskau über die Geschichte Ihrer Mutter Fanny Tokazier und Ihre Familiengeschichte geschrieben. Was hat Sie dazu inspiriert, gerade über dieses Thema zu schreiben?

Ich hatte lange einen Bedarf die Tragödie meiner jüdischen Mutter zu beschreiben und wollte es unbedingt mit der Geschichte Ihrer Cousine aus Riga verbinden. Sie hat den Krieg überlebt und sich mit dem letzten Zug aus Riga nach Moskau gerettet. Dabei handelt es sich um eine europäische Geschichte über die Juden im zweiten Weltkrieg.

 

Um was für einen Prozess handelte es sich beim Schreiben des Buches im Ganzen? Wo fing es an und wie ging es weiter?

An und für sich handelt es sich um eine klassische Aufgabe. Man hat eine Idee, man hat Vorstellungen und man hat Erinnerungsstücke. In diesem Falle, was mein Vater über Ihre Ehe und meine Mutter über Ihre Familie erzählt hatten. Auf einmal bemerkt man, dass man eigentlich ziemlich wenig weiß. Dann fragt man sich: Was gibt es in den Briefen und im persönlichen Archiv? Was gibt es in den öffentlichen Archiven? Anschließend folgt eine sehr wichtige Aufgabe, denn man muss auch den geschichtlichen Hintergrund verstehen. Das war die Vorarbeit, wonach Interviews mit den Menschen folgten, die noch eventuell etwas wissen könnten. Dabei spielte meine in Tel Aviv lebende Cousine Lena, die Tochter von Tante Mascha, 1945 als erstes jüdisches Kind in Riga geboren, eine absolut zentrale Rolle. Sie war der Schlüssel zum Buch und eigentlich die Einzige, die noch genaue Erinnerungen hatte. Daneben hatte Sie auch Material, etwa Briefe und Fotos. Ohne Sie hätte ich das Buch nie schreiben können. Leider ist Sie mittlerweile verstorben, aber Sie hat das Buch noch in russischer Übersetzung gesehen.

 

Ein zweiter großer Schritt im Schreibprozess sind die Archive. In Moskau gab es praktisch nichts, dafür gab es aber unglaublich viel in Riga. Dort war ich auch gezwungen zum ersten und einzigen Mal etwas zu bezahlen, da ich jemanden brauchte, der Lettisch ins Englische übersetzt. Rigas Archivbestände waren perfekt. Ich habe mehrere Sachen gefunden, Kleinigkeiten, aber mit diesen konnte ich eine Vorstellung über das Leben in Lettland vor dem Krieg und auch über die jüdischen Verhältnisse bilden. Eine sehr interessante und wichtige Reise war, als ich die Stadt Orscha im heutigen Belarus besuchte. Das ist die Ortschaft, wo alle Brüder Tokazier herkamen. Alle haben die Kleinstadt Orscha, ein Eisenbahn-Knotenpunkt by the way, verlassen. Zwei sind nach St. Petersburg umgezogen, zwei nach Riga, einer nach Helsinki und einer nach New York. Ich habe praktisch alle Orte besucht, die mit dem Krieg etwas zu tun hatten und Riga war enorm wichtig.

 

Das ist natürlich ein langfristiger Prozess und bei der Archivarbeit stellt man sich vor, dass es auch sehr aufwändig ist.

Eines habe ich noch vergessen zu erwähnen, nämlich die deutschen Archive. Sie waren sehr ergiebig. Ich habe in Berlin Material über die sehr komplizierte Geschichte mit Josef Jungman gefunden. Es ging um seinen Naturalisierungsprozess, wie er eingebürgert wurde als deutscher Staatsbürger und wie er kompensiert wurde. Dazu gab es sehr große Archivbestände, die ich dann bearbeitet habe und es nahm seine Zeit, bis ich den gesetzlichen Rahmen in einem Fall wie Jungman behandelt hatte. In St. Petersburg habe ich zudem einen der Cousins, Alexander Kuschner, kennengelernt. Kuschner ist einer der berühmtesten lebenden russischen Poeten und das war schon ein ganz tolles treffen. Es stellte sich heraus, dass wir in den siebziger Jahren unweit voneinander in Leningrad gelebt haben. Kuschner hatte sehr präzise Erinnerungen an Tante Mascha und auch an Onkel Josef. Das habe ich dann versucht alles im Buch einzubinden. Während dem Schreibprozess habe ich versucht alle Leute zu finden, die mir weiterhelfen konnten und bin mit dem Endergebnis zufrieden. Die Quellenlage über das Schicksal der Juden ist sehr gut. Das Buch Black Earth von Timothy Snyder war ohne weiteres die wichtigste Beschreibung des historischen Kontextes. Das Buch ist eine Schlüsselbeschreibung über den Unterschied, was zwischen westeuropäischen und den osteuropäischen Juden, also in diesem Fall russischen und ukrainischen, passierte. Im Osten wurden die Juden, wenn nicht sofort getötet, mit Zwangsarbeit vernichtet. Dieser Unterschied wurde mir eigentlich erst mit Snyders Beschreibung klar.

 

Ja, das sind zwei Arten von Historien, die man kennen muss.

Es sind zwei Welten, ein Unterschied, den wir so nicht begriffen haben.

 

Was war es für eine Erfahrung als Jugendlicher zu erfahren, dass Ihre Mutter einen jüdischen Hintergrund hat? Wie haben Sie es zu der Zeit wahrgenommen?

Ich versuche es im Buch zu beschreiben. Von einem aufwachsenden Jugendlichen, ich war Schüler, 15, 16 Jahre alt, verlangte es schon ein gewisses Bearbeiten. Es war sozusagen ein kleines Geheimnis, darüber sprach man nicht mit Leuten außerhalb der Familie. Eine gewisse Belastung war es schon, man musste vieles für sich selbst erklären. Es dauerte schon eine Weile bevor ich begriffen habe, dass ich keinen jüdischen Hintergrund und keine jüdische Kultur hatte. Wir lebten in einer finnischen Familie, wo finnisch und schwedisch gesprochen wurde. Deswegen habe ich auch keine jüdische Identität. Ich bin mir dessen bewusst, dass meine Mutter Jüdin war, aber eine jüdische Identität kommt nicht wie ein Blitz aus dem Himmel auf einmal. Ich habe manchmal mit Leuten gescherzt, zum Beispiel gewisse jüdische Freunde haben mir gesagt: ‚Du hast eine jüdische Mutter, dann bist du Jude‘. Dann habe ich immer geantwortet: ‚Nach euren Gesetzen‘. Wie ich im Buch schreibe, ist Amos Oz ein Beispiel derjenigen, die die Definition, die ich richtig finde, sich eigen gemacht haben: ‚Jude ist der, der sich als Jude betrachtet‘. Das ist natürlich eine ewige Diskussion, die das Rabbinat in Jerusalem immer noch beschäftigt. Für mich war es letzten Endes eigentlich keine Frage.

 

Die Frage nach der nationalen Identität wird viele Juden in Europa und auch Finnland beschäftigt haben. Das hing stark zusammen mit der sprachlichen Identität. Wir haben Ende des 19. Jahrhunderts einen starken Aufschwung der Ideologie gehabt, dass sprachliche Identität auch direkt mit nationaler Identität zusammengebunden ist. Für viele Juden in Europa galt Deutsch als eine Lingua franca, aber in Finnland war das anders, wie Sie schreiben, in Finnland war Schwedisch die Assimilationssprache bis in den Krieg hinein.

Und im Osten, im russischen Reich war es das Russische. Wenn man zwei große jüdische Bevölkerungen in der Vorkriegszeit betrachtet, dann haben wir das russische Reich und Österreich-Ungarn. In Österreich-Ungarn war die Kultursprache deutsch, und man darf es nicht vergessen, auch ungarisch, aber im kaiserlichen Russland war es eindeutig russisch. Mit der kleinen jüdischen Einwanderung in Finnland sprechen wir von knapp tausend Menschen. Ende der 1930er Jahre war es schwedisch, weil das finnische Großfürstentum natürlich nicht russisch war. Sprachlich und kulturell war es schwedisch-finnisch oder später finnisch-schwedisch.

 

Und schwedisch war sozusagen auch die Kultursprache.

Anfangs war schwedisch das dominierende, es war die Amtssprache, bevor es gleichgestellt wurde. Nach der Gleichstellung hat Finnisch die dominierende Rolle übernommen. Schwedisch war die dominierende Sprache der finnischen Juden bis zum Krieg und nach dem Krieg wurde es Finnisch.

 

Das ist eine interessante Situation in Bezug auf Ihre Mutter. Sie hat mehrere Sprachen gesprochen und hatte zum Beispiel in Riga Deutsch gelernt. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Sie aber nie in Ihrer Familie Jiddisch verwendet?

Ich habe kein einziges Mal ein jiddisches Wort gehört. Ich bin zur Deutschen Schule in Helsinki gegangen, wo ich manchmal sogenannte ‚Schwierigkeiten‘ mit der Disziplin hatte. Mit dem Lernen hatte ich nie Schwierigkeiten, dafür aber manchmal disziplinäre Probleme. Da meine Mutter Deutsch sprach ging Sie immer anstatt von meinem Vater zur Schule. Sie sprach ein sehr gutes Deutsch mit einem schönen baltischen Akzent. Ich habe langer darüber nachgedacht, und im Buch habe ich geschrieben, wenn es jiddisch gab, dann ist es in der alten Familie bei ihrem Vater geblieben. Dagegen haben wir meine Großmutter mütterlicherseits ‚Bobbe‘ genannt, was jiddisch für ‚Großmutter‘ ist. Sie hat uns gekost und ‚mein Goldele‘ gesagt, was jiddisch ist. Zum ersten Mal habe ich jiddisch gehört, als ich die große Choral-Synagoge in Leningrad 1971 besuchte. Das ist die größte Synagoge in Europa, ein wirklich imposantes Gebäude. Dort wurde ich auf Jiddisch angesprochen, aber ich habe auf Deutsch geantwortet. Ich konnte verstehen, dass es jiddisch war, aber da ich kein jiddisch spreche, habe ich deutsch gesprochen.

 

Fanny Nyberg

 

Wie würden Sie es im Falle Ihrer Mutter beschreiben, wie stand Sie zu Ihrer nationalen und sprachlichen Identität? Glauben Sie, Ihre Mutter hat aktiv darüber nachgedacht?

Sie war als Person keine Intellektuelle, die sich mit theoretischen Fragen beschäftigt hätte. Der Bruch zu Ihrer alten Familie war total, Sie hat die Welt ihres Vaters verlassen und ist in die Welt meines Vaters eingezogen. Für Sie war es in vieler Hinsicht eine sehr große Veränderung. Meine Eltern haben immer schwedisch miteinander gesprochen, das war völlig selbstverständlich. Dann gab es auch eine Erfahrung, die meine Mutter im Krieg gemacht hatte. Als Sie während des Krieges in einem Lazarett arbeitete, stand Sie vor einem echten Problem, da Sie die Soldaten nicht verstehen konnten. Die Soldaten sprachen in Dialekten und undeutlich. Sie haben Wörter und Ausdrücke benutzt, die meine Mutter noch nie gehört hatte. Diese Erfahrung hat Sie sehr tief geprägt. Aus dem Krieg kam Sie dann mit dem Entschluss, dass Sie finnisch perfekt sprechen muss. Den Gedanken hat Sie auch auf Ihre Kinder, also meine Schwester und mich, übertragen. Sie wollte, dass wir finnisch und nicht schwedisch als unsere Hauptsprache, Muttersprache, haben. Wir haben die Deutsche Schule besucht und es war ein Glücksfall, dass es damals, heute leider nicht mehr, zwei Linien gab: eine schwedisch- und eine finnischsprachige. In der dritten Klasse wurden wir in entweder die schwedisch- oder finnischsprachige Gruppe aufgeteilt. Meine Schwester und ich landeten in der finnischsprachigen Gruppe und haben somit unser Abitur auf Finnisch gemacht. Das ist ja das ausschlaggebende in Finnland, auf welcher Sprache man die Examina macht, das ist dann die Muttersprache. Ich habe schwedisch mein ganzes Leben gesprochen und spreche es heute mehr und mehr, aber immer noch ist finnisch die Sprache, mit der ich mich am liebsten ausdrücke, wenn es sehr spezifisch und insbesondere persönlich wird. Mit meinen schwedischsprachigen Freunden scherze ich manchmal, dass ich ein typischer zweisprachiger Helsinki-Junge bin, aber bei mir ist es umgekehrt. Die meisten, die akzentfrei finnisch sprechen, sind schwedischsprachig, aber bei mir ist es andersherum. Ich bin perfekt zweisprachig und keiner hört einen Akzent, wenn ich Schwedisch spreche.

 

Die deutsche Sprache hat eine sehr zentrale Rolle in ihrem Leben gehabt, über die Arbeit zum Beispiel. Wie würden Sie ihr persönliches Verhältnis zur deutschen Sprache beschreiben?

Deutsch ist für mich die exakte Sprache. Ich lese täglich die Frankfurter Allgemeine Zeitung, sehe täglich, ohne zu übertreiben, deutsche Nachrichten, z.B. Tagesschau, und ich verfolge deutsche Politik und die Entwicklung der deutschen Gesellschaft sehr genau. Deutsch ist für mich ein europäisches Universum, das ich sehr schätze. Ich fühle mich sehr verbunden zur deutschen Kultur und Deutschland. Persönliche Briefe verfasse ich auf Deutsch. Zudem lese ich gerne auf Deutsch.

 

Das Thema wurde bereits kurz angesprochen, aber ich würde Sie gerne fragen, haben Sie in ihrer Kindheit zu irgendeiner Form von jüdischer Kultur kontakt gehabt? Gab es symbolische Elemente der jüdischen Kultur bei Ihnen zuhause, bestimmte Speisen oder ähnliches?

Die kurze Antwort ist nein. Ich habe aber später manches im Nachhinein realisiert, zum Beispiel, dass meine Mutter nie Blutspeisen kochte. Als ich später heiratete und meine Frau Blut benutzte beim Kochen, wurde es mir klar, dass meine Mutter es nie benutzt hatte. Und das hatte mit dem jüdischen nichts zu tun, es war nicht religiös, aber es war für meine Mutter einfach unmöglich. Natürlich war es wegen der Vorschriften der jüdischen Kultur, aber es war unpolitisch, wenn ich es so ausdrücke. Schweinefleisch haben wir gegessen, es gab in dieser Hinsicht keine Tabus.

 

Für unsere Leser, die Ihr Buch noch nicht kennen, möchte ich sagen, Sie schreiben sehr präzise und es gibt eine sehr gute Übersetzung ins deutsche von Angela Plöger.

Das stimmt, die deutsche Übersetzung ist erstklassig. Ich habe sehr viel mit der Übersetzerin gearbeitet und Fragen versucht zu klären. Ich bin sehr zufrieden mit der Übersetzung.

 

Wie sehen Sie Ihre Rolle als Schriftsteller oder sehen Sie überhaupt, dass Sie eine Rolle als Schriftsteller haben?

Eigentlich nein. Ich schreibe keine Belletristik, sondern Sachprosa. Aber im Versuch gewisse Sachen zu erklären und Stimmungen zu beschreiben, sind das natürlich belletristische Elemente, wie etwa, was lässt man weg oder was möchte man unterstreichen. Dagegen habe ich mit einer großen Disziplin versucht Emotionen zu vermeiden. Das erklärt eigentlich was Sie als ‚präzise‘ bezeichnet haben. Ich habe die literarische Entscheidung getroffen, Adjektive zu vermeiden. Es war aber eine sehr natürliche Entscheidung, sogar selbstverständlich für mich. Somit habe ich auch einen Stil gefunden. Ich sehe mich aber als keinen Schriftsteller in dem Sinne, dass ich als nächstes einen Roman schreiben würde. Meine Memoiren habe ich in einem Buch, dass nicht übersetzt worden ist, ‚Patriarchen und Oligarchen‘, ein Buch über meine Zeit in Russland, niedergeschrieben. Jetzt bin ich dabei, ein Essay-Buch über die lange historische Perspektive, mit dem schönen Titel ‚Zwischen Schweden und Russland‘ zu schreiben. In dieser Hinsicht bin ich immer noch ein Chronist, ich beschreibe und versuche Zusammenhänge zu finden und zu erklären. Immer noch mit dem Stil, der für mich eigen ist: keine Emotionen, keine Übertreibungen und auch nichts Sensationelles.

 

Sie haben eigentlich schon meine letzte Frage beantwortet, nämlich ob wir ein neues Buch von Ihnen erwarten können. Es würde mich aber noch interessieren, wie weit Sie im kommenden Buch zurück in die Geschichte greifen?

Es ist ein Essay-Buch. Ich habe zurzeit neunzehn Essays schon geschrieben und es wird wohl so an die dreißig werden. Ich fange damit an, warum in diesem Weltteil das slavische, das skandinavische und dazwischen das finnisch-ugrische sich getroffen haben. Die Geschichte einer Grenze, die nie sprachlich oder religiös war. Auf beiden Seiten der schwedischen Ostgrenze lebten Menschen, die finnisch oder finnisch-ugrische Sprachen, oder karelisch sprachen.  Auf beiden Seiten gab es sowohl Katholiken, später Lutheraner und auch Orthodoxen. Das andere Thema im Buch wird sein, wie Russland, das Großfürstentum Moskau, sich entwickelte und was es im Norden zu finden gab. Das eine war natürlich der Zugang zum Meer, aber noch wichtiger waren die Schätze des Nordens - Pelze. Die größten Pelzvorkommen und die wichtigsten Pelzjäger waren im Gebiet am Weißen Meer bis zum Ural. Alles ging über Flüsse und Russland ist ein Land der Flüsse, sozusagen ein Flussreich. Im Buch geht es darum, wie alles sich entwickelte, wie eine Großmacht Schweden entstand und wie es mit Karl dem 12. zu Nichte gekämpft wurde, worunter insbesondere Finnland gelitten hat. Das letzte Kapitel habe ich schon als Idee vor mir – als aus zwei vier wurden. Damit meine ich die Aufspaltung Schwedens in das Schwedische Königreich und das Großfürstentum Finnland, sowie die Doppelmonarchie Dänemark-Norwegen, das in einer Personalunion mit Schweden vereint wurde. Da mache ich dann Schluss, aber ich muss natürlich noch die napoleonischen Kriege, den Prozess, beschreiben, aber weiter werde ich jetzt nicht gehen. Irgendwo muss man den Strich auch ziehen.

 

Herzlichen Dank für das Interview!

Der letzte Zug nach Moskau ist 2019 bei dtv erschienen und ist aus dem finnischen von Angela Plöger übersetzt worden. Das Buch ist auch in der Deutschen Bibliothek erhältlich.

 


[i] https://2021jlid.de/ueber-uns/